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专访刘擎(上)|学者们一直在发声,只是声音被“稀释”了

宰信,南都观察特约撰稿人
 
2021年2月26日,我和华东师范大学紫江特聘教授刘擎做了一次访谈,他刚刚结束《刘擎西方现代思想讲义》的新书首发活动。2020年末,刘擎受邀加入综艺节目《奇葩说》第七季,担任本季导师,随后,一股哲学风也从《奇葩说》吹向更广阔的世界。他谈起他的个人成长史、西方现代思想、中国公共舆论场等方面的问题,在短短两个小时的时间里,他严谨实证地回应了时代、学术、自我。借用刘擎的说法,此专访或可以作为理解他的学术与思想的一道“门”。
 
▌或许没有尽善尽美的公共参与平台,但《奇葩说》是一个相当好的选择。
 
南 都 观 察 :您为什么会选择参加《奇葩说》,这次经历对您来讲意味着什么?
 
刘 擎 :不知道,这是一个完全偶然的尝试。我原本是不看任何一个娱乐节目的,但我爱人会看。某天她给我放了一期陈铭和詹青云的辩论,我一看,水平很高。她问,你是不是对娱乐节目有偏见?我说,是。
 
我们学者,包括我自己在内,往往对自己不了解的东西有一种不知道哪来的傲慢。
 
《奇葩说》在中国的娱乐或者综艺节目里有相当的知识性和思辨性。我甚至愿意说,它是一个包装成娱乐节目的思辨节目。
 
我加入《奇葩说》,这里是有各种各样的风险,但我选择做一个尝试。有一天我对马东说,说不定我会把这个节目给砸了。现在看来似乎还好,而且也让一些朋友开始思考,开始读书。
 
我是受上世纪80年代文化传统影响的人,我有那个时代知识分子对社会的关切,有促成社会进步的抱负,有一点点这样的才能。当然,我肯定不是做得最好的人,我只是尽我绵薄之力,试一试去推动。这本来也不是一个人的事情,需要大家一起来做,过程是很缓慢的。像我这样的人参与,也可能无济于事。但是,不参与,肯定没有任何帮助。
 
任何生活都是共同的生活。美国社会变得极化,政治撕裂很严重,他们现在开始不能好好说话了。怎么办呢?其实,在当今的政治领域里面,特别需要公民品质的建设,需要公民精神、公开的讨论。现在的社会言谈氛围,一旦涉及公共问题,无论大小,很多时候都会出现非常恶性的攻讦。变成大家怼来怼去,然后相互攻击,发展到人身攻击,最后不欢而散。这不是良好社会应该有的状况。
▲ 刘擎(左)在奇葩说导师席。 © 奇葩说官方微博
 
南 都 观 察 :您为什么将《奇葩说》看作是思辨节目?
 
刘 擎 :《奇葩说》选手们表面上在“吵架”,幕后其实大多是相互欣赏的。上一季奇葩说是导师带一个团队,强化自己团队的立场。这次导师不带团队,自己可以选择所持立场方,也可以变换。这至少带来一件事情,就是能够让不同的理知呈现出来。马东有一次专门说过,关键是要看到对方的理由。
 
《奇葩说》台上坐的导师,几乎全是知识分子,这本身就很说明问题。或许没有尽善尽美的公共参与平台,但《奇葩说》是一个相当好的选择。
 
无论国内外,从传统上来说,学者有三类角色。一类是纯粹的专业学者,比如自然和人文学科的科学家;另一类是参与公众讨论的知识分子;第三类是身兼两个角色的知识分子。在西方,知识分子(第三类学者)通常都有很好的教育背景,其实可以成为纯粹的专业学者,但他们没有这样选择,而是成为那种参与公共的知识分子。
 
知识分子的传统在西方流传很广。马克斯·韦伯这样的学者会在报纸上发表文章,介入当时德国重大问题的讨论。今天很多人参与重大问题的讨论,相应的知识可能是不足的,很多观点也未必有道理。需要注意的是,如果在公共讨论中不允许和自己相反的观点存在,这就成为了一种思想独断,哪怕你是有道理的。
 
南 都 观 察 :在《奇葩说》的录制过程中,您的状态有什么样的变化?您对《奇葩说》的看法有什么变化?
 
刘 擎 :开始很困难。我不知道该怎么办。最初的海选,不需要说很多话。我想我反正是一个素人,不需要没话找话,也不需要找存在感,就在旁边看着,听着。有感而发时,我就说。我在场上没有感到不自在,不会拘谨,或者焦虑、紧张。
 
我觉得选手的准备比我充分。其实好多辩题,乍看上去挺无聊挺琐碎的,但是辩手们挺了不起,他们会发掘里面的深度。辩手们会触达社会学、经济学、心理学、哲学的问题。他们达到那个深度以后,我们导师正好能施展。
 
如果让我下去和辩手辩论,我想,大部分人我是打不过的。从专业竞技角度,我现在肯定不如他们。而且,辩论中他们要预判对方可能提出的观点和理由,这样双方就都看到了不同的视角、观点和理由。
 
南 都 观 察 :您的一些观点,比如“系统对生活世界的殖民”,是您临场发挥的吗?
 
刘 擎 :对,“系统对生活世界的殖民”。大家一听这个东西,有的人似懂非懂,觉得好酷啊。其实这是一个极简表达问题的概念,它的背后是有理论支持的。我们的生活离不开系统,不能没有系统。系统就是用计算的、经济的、管理的方式来规训个人。但是生活世界有另外一面,大家都有自己私有的、不应该受规训的生活领域,这两个逻辑应该相辅相成。
 
这两个领域里面,可能会有冲突的地方需要调和。但现在社会的一个问题是,它用系统压倒生活。本来不应该完全用系统运行管理的领域,被系统占领了。我们会用工具理性、本利合算的思维看待所有东西,这是现代性一个很大的问题。哈贝马斯对现代性进行研究,就看到了这些问题。
▲ 尤尔根·哈贝马斯是二十世纪下半叶西方知识界最具影响力的思想家之一。作为一个致力于批判的知识分子,他保持着“温和派、反思派”的立场,在维护现代性理想的同时反对用工具理性、本利合算的思维看待一切问题。 © 界面新闻
 
南 都 观 察 :在这样的观点之下,我们如何解决人和系统之间的关系?
 
刘 擎 :首先要意识到这是一个问题。如果你认为这是没问题的,就根本谈不上解决。对我来说,第一是意识到这不是一个好的现代性,现代社会应该有另外的样子。而且系统对生活殖民,这虽然是普遍的生活现象,但不是每个社会都会陷入同等程度中。一些发展程度不高的社会里,系统的殖民反而没有这么深入。
 
不能说我们在同一个现代社会里,就要尊崇完全相同的逻辑。例外的情况、另类的选择是可能的。每个现代社会都会进入某种程度的系统,这种力量很强大,但是你要去抵御它,防范它。这种防范要求很多条件,有的可能需要政府在某种程度上介入。
 
▌学者们一直在发声,只是声音被稀释了
 
南 都 观 察 :您之前有接触过电视节目吗?
 
刘 擎 :我第一次参加电视节目时,电视还是黑白的,那应该是在我17岁的时候。还有一次是知识竞赛节目,我大三的时候,在上海电视台,家里人还很激动。
 
南 都 观 察 :您觉得与上世纪80年代相比,学者参与这样的节目,与今天有什么区别?
 
刘 擎 :今天会谦虚很多。因为在当时,我播出,你(观众)听好就行了,没有什么可反馈的,只有老老实实地接受。所以学者是很自大的。那个时候电视频道也少,没有网络,信息的传播可以说是高度集中的。而且除了看电视,你还有什么好看的?报纸、电视,所有这些东西都有门槛。在80年代没有公众的反馈,那时电视节目所面对的“公众”是抽象的、虚拟的,这是很大的不同。
 
南 都 观 察 :上世纪80-90年代,思想界的浪潮各自有什么典型代表吗?
 
刘 擎 :80年代有 “三大思想流派”、“三大丛书”等等说法。
 
后来整个情况有一些改变。上世纪90年代末到21世纪初,是另一个知识界的活跃期。因为当时还没有社交媒体,学者在某种意义上还是在舞台中心的。在知识界内部出现了一个半公共领域。很多学者在探讨一些学术问题,包括世界怎么办、中国怎么办、社会出现问题怎么办,也开始反思在市场经济中出现的问题,等等。媒体相应出现了一些知识学术性的频道、版面、专栏、书评,形成了一个并不是很大的公共性存在,学术界和思想界吸引了一批受教育程度比较高的知识大众。
 
到了《奇葩说》就是另外一种现象,我根本没有想到《奇葩说》可以带来这么大的影响,我也根本没想到,自己会变成好多人都知道的人。
▲ 刘擎在奇葩说导师席。 © 奇葩说官方微博
 
南 都 观 察 :近二十年,学者似乎很少在公众场合发言?
 
刘 擎 :学者们一直在发言,但相对权重就少了。出现了海量的、各种各样的自媒体,来自新的渠道的声音更多了,学者的声音似乎被稀释了。学者本身其实没有多少变化,只是所占的市场比例相较过去要小得多。
 
▌相比于系统性知识,你更需要一点“点燃”自己的火花
 
南 都 观 察 :您最早是在青海受的教育,那时有什么难忘的事吗?
 
刘 擎 :有一天,我们家楼上很吵。那里住着一个老师,我到他家门口,就听到他在里面大声地朗诵,是我从来没有听到过的那种朗诵。我说这是什么,他说作者是苏联的一个诗人,叫马雅可夫斯基。这位老师当时在我们看来是很“革命”的。后来,他给我讲马雅可夫斯基的身世,我才知道这位诗人是自杀的。马雅可夫斯基这个词,在那个时代读出来就很酷,觉得很“欧洲”。那时候图书馆里有很多1950年代的书,高尔基是少数几个可以读的苏联作家之一。
 
南 都 观 察 :您大学为什么选择化工系?
 
刘 擎 :因为当时我的理科成绩好。那时候大家觉得读书不好才会去考文科,考文科是会被人鄙视的。我数学竞赛也得过好多次奖,我一直喜欢写作文,我们老师说喜欢文学你以后会后悔的,我也不知道老师为什么这么说。
 
南 都 观 察 :您当时是接触了一些现代文学?
 
刘 擎 :对,很喜欢。上海有一个很好的导演,叫胡伟民。我应该是1984年左右认识他的,我跟他有通信,他就把我看作一个助手和弟子。我在读研究生时,有一次他还跟我对谈。我到现在都认为他是一个很难被超越的导演。他最早导演的萨特的《肮脏的手》的话剧,是在1981年,我去看后很受震撼。他英年早逝,50多岁走的。他的两个孩子都是现代中国导演。
▲ 1985年“文青”时代的刘擎。 © 凤凰网
 
南 都 观 察 :所以您也开始做戏剧?
 
刘 擎 :1986年,中国第一届莎士比亚戏剧节举办。当时我们居然也参加了那个节,跨几个学校演出。我们排了一个剧,是把四大悲剧拼在一起,还增加了一个“现代人”的角色。这部剧里的台词有三分之一到一半是模仿莎剧译者朱生豪造出来的,从文字风格上几乎看不出来哪一个是莎士比亚的原句。剧中会回应现代人的问题,我自己就演那个现代人。这个戏叫《生存,还是毁灭》,后来发表了,还被译成英文,由英国出版社劳特里奇(Routledge Press)出版。我不知道我当时怎么敢做这个事,当时是23岁,真是无知者无畏。
 
南 都 观 察 :您小时候是不是也有一些舞台经验?
 
刘 擎 :有。我母亲算是文艺界的,她唱歌。我小时候喜欢朗诵、说相声,我第一个说的相声就是马季老师的,关于修坦赞铁路,那时候我十岁,跟弟弟两个人,站在乒乓球桌上。大家都笑了,我感觉很好,所以我不怯场。
 
南 都 观 察 :您后来成长为思想家、知识分子,其中还有一些重要的转折吗?
 
刘 擎 :其实从上世纪80-90年代中国发生思想争论的时候,我就开始关注了,也有跟朋友通信。那时候大家觉得国内的学术资源相对来说是缺乏的,所以我会引用和论证一些国外的学术资源。有些问题西方人已经讨论过了,只是国内不太知道。
▲ 刘擎与友人聚会、交谈。 © 凤凰网
 
南 都 观 察 :您对系统知识有追求吗?
 
刘 擎 :系统性知识对于学者来说当然是重要的,因为你要做专业的研究工作。但是对于大众追求知识来说,是否一定要去追求非常完整非常系统性的知识呢,可能未必。你的学习不一定是系统性的,不一定从系统性知识开始,但那当然也是学习。有时候会出现一些特别好的“火花”,它可以“点燃”你,激发你的好奇心和对知识的追求。
 
(本文未完)



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