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专访李实:共同富裕,难在“收入要高、差距要小”

李实,教育部“长江学者”特聘教授,浙江大学文科资深教授,浙江大学共享与发展研究院院长
采访人:常红晓 何珂 
全文12000余字,读完约需24分钟 

 编者按  李实现任浙江大学共享与发展研究院院长,是研究收入分配最权威的专业学者之一,在国内外享有盛誉。此次与《南都观察》对话,他从财富差距谈到收入差距,从计划体制遗留问题谈到收入的“代际固化”,从浙江共同富裕试点谈到推进整体性改革,也谈及当前广受关注的平台企业承担社会责任等。此次刊发的长文,经李实教授审定。
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摘要

 

  • 从世界范围看,中国已是收入差距高度不平等的国家。当前世界上收入差距的基尼系数超过0.5的国家并不很多,中国多年来实际收入差距的基尼系数在0.5左右。

     

  • 近20年来,中国的财产差距在不断扩大,而且扩大得比较明显。2020年,中国财产差距的基尼系数达到0.704,比收入差距大得多。

     

  • 2020年前后,一项调查发现,83%以上的人认为,当前收入差距非常大或比较大。我们研究发现,中国居民市场收入的基尼系数为0.52,经税收和社保缴费,不仅没下降反而上升了。

     

  • 2050年“基本实现共同富裕”,这个目标“看得见、摸得着、真实可感”。为推动共同富裕,未来政策上会做一些调整,但也不会冒进,毕竟,这是数十年乃至上百年的战略。

     

  • 当前收入差距中很多不合理,不能归因于市场化改革,也不能归因于民营企业的发展。简单把收入差距的扩大或分配不公,归因为市场化改革,我认为,这是一种错误的认识。

     

  • 1990年代后期以来,中国社会的代际流动性在不断降低。这也反映了社会的相对稳定,在短期内,阶层的固化和社会稳定有很大的关系,但是,它们之间的长期关系就很难说了。

     

  • 共同富裕,首先要设定一个国际上认可的标准,不仅是与自己过去相比,更要与全球相比。共同富裕,收入至少要和发达国家相当,同时,共享程度至少要好过一些差距大的国家。

     

  • 中国人均GDP刚过1万美元,发达国家基本上4万多美元、甚至五六万美元。实现共同富裕可能要30年或50年,甚至更长。从1949年算起,100年能实现,就已经很不错了。

     

  • 共同富裕,必须推进整体性改革。有一个整体改革的方案,是很重要的。然后再进一步对标,看哪些是亟待解决的问题,对应哪一些改革内容,会让改革方案更具体,更易于操作。

     

  • 民营企业,包括互联网平台,自己做大做强,就是对社会最大的贡献。企业做好了,带来更多的就业,给政府交更多的税,就是最大的贡献。企业不能承担过多、过重的社会责任。

 

 

▌财产差距:远超收入差距

 

 南 都 观 察  中国收入分配的现状怎么样?您近期谈到,收入差距之外,财产差距更大一些。过去大家对此关注比较少,现在主要问题是什么?

 

 李   实 :中国的财产差距过去不那么明显。我们长期研究收入分配,从1988年做收入差距调查,2002年开始关注财产差距,包括居民的金融资产、房产等等。近20年来,中国的财产差距在不断扩大,而且扩大得比较明显。

 

研究方法和收入差距研究差不多。首先要测量差距的大小。差距的大小,一般使用相关的指标,比如计算基尼系数,再比如,把财产最多的10%人群和最少的10%人群作比较。

 

基尼系数是反映居民之间贫富差异程度的常用指标。基尼系数的最高值为1,基尼系数越高,说明差距越大;一般认为,基尼系数位于0.3-0.4区间,贫富差距比较合理;进入0.4-0.5区间,差距过大,大于0.5时则收入差距悬殊。

 

2002年测算,中国财产差距的基尼系数约为0.49,收入差距的基尼系数0.45左右,差别不是很大。但到了2013年, 财产差距的基尼系数上升到0.63左右,2018年约为0.7。 据《中国新闻周刊》9月20日报道引述瑞信《全球财富报告2021》数据,2020年中国财产差距的基尼系数达到0.704,虽然低于巴西、俄罗斯、美国等国家,但高于法国、意大利与日本等。

 

至于中国财产最多的10%人群和财产最少的10%人群,2002年差距约为37倍,当时财产最少的10%人群,其财产占居民财产的1%份额;财产最多的10%人群,财产份额占37%。到2013年,原来财产最少的10%人群,财产份额下降到0.3%;财产最多的10%人群,财产份额上升到48%。这个48%和0.3%比, 大概是160倍。

 

如此看来,中国居民的财产差距要比收入差距大得多。财产差距的扩大,主要与房价有关,过去,房产约占居民财产的55%左右份额,现在超过70%。 房价上涨,有房的与没房的人之间,财产差距就 扩大了。

 

我们再看居民收入的差距。2000年后,衡量收入差距的基尼系数均明显高于0.4的水平。中国收入差距的基尼系数自2003年的0.48上升到2008年的0.49,然后又逐渐下降到2015年的0.464。然而,从2016年始又出现小幅反弹,到2020年升至0.468。调查数据也显示,2013年至2018年期间,全国居民收入差距的基尼系数基本上保持不变。

 

分阶段看,2002年至2008年,是中国居民收入差距扩大的时期。2008年后,受惠于取消农业税及各项农业补贴、农村义务教育免费、新型合作医疗、农村低保和新农保覆盖面提高等,收入差距有所下降,但到了2016年,收入差距又开始扩大。

 

 南 都 观 察 如果公众认为收入差距比较大,均贫富的呼声或情绪就会高涨,可能引发政策诉求。现在看,这个差距已到了严重的程度吗?或者说,解决分配不公问题,已不得不出台重大政策来应对吗?

 

 李   实  在世界范围看,中国已是收入差距高度不平等的国家。当前世界上收入差距的基尼系数超过0.5的国家并不很多,中国多年来实际收入差距的基尼系数在0.5左右,一些学者估计的基尼系数甚至高于0.5,比国家统计局的数据要高一些。这是因为,中国的收入差距,公布的数据往往有一定程度的低估。大部分估计结果依靠住户调查数据,因高收入人群样本偏少,或高收入者收入信息难调查,测算基尼系数时,就会 低估收入差距。

 

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▲ 2019年几个发达国家收入差距对比。   © 制图:程婷

 

当然,收入差距有合理的地方,也有不合理的部分。比如,按劳分配、按能力分配、按学历分配所产生的差距,大家比较认同;不认同的地方,包括劳动力市场分割、户籍制度造成的差距,劳动力市场的歧视,比如性别歧视等造成的差距。再者,行政垄断造成的收入差距,主要表现为垄断行业和竞争行业的差距。合理的收入差距扩大,不会带来很强烈的社会影响。但如果不合理的差距不断扩大,就会带来较强影响。

 

另一个方面,要考虑收入差距的动态变化过程。中国的收入差距近20年在扩大,美国1980年代至今,差距也在扩大,但两者的表现形式不一样。中国的收入差距扩大,主要是高收入人群的收入增长超过低收入人群。比如,高收入人群每年基本上有10%~15%的收入增长率,低收入人群可能只有5%~6%。增长率差这么大,过几年差距就明显扩大了。

 

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▲ 美国高收入人群与社会其他阶层在收入、收入占比和收入增长率上的对比。   © 制图:程婷

 

目前,中国低收入群体占比还相当高。中国月收入低于2000元的人口约7.1亿人,占总人口(14.11亿人)的一半以上。我们利用北京师范大学收入分配课题组2018年住户调查数据,在假定两年期间居民收入分布不变的情况下,计算出月收入500元以下、1000元以下、2000元以下人群的分布比例和规模,相应收入人群占总人口的比例分别为7.5%、23.5%、50.7%,由此推算,总体人数分别是1.1亿、3.1亿和7.1亿。

 

但是,在中国,即使低收入人群,每年也有一定的收入增长。这是中国与美国不同的地方。美国自1980年代以来,约40%人群实际收入几乎没有增长;还有一定比例的人,收入增长率在1%~2%;但是只有很少一部分人,收入有更高的增长率。

 

对收入差距最反感的是低收入人群。这往往要考虑两个效应,一是纵向效应,和过去相比,他的收入是不是有所增加,生活有没有改善。如果有所改善,他就会对社会有比较积极的判断。二是横向效应。他会和其他人相比,与同类人相比,看收入是否有了相同程度的增加。过去,这两个效应同时存在,并有个对冲效应。经济形势比较好的时候,低收入人群的收入虽达不到社会平均增长率,也能保持每年5%左右的增长,生活也不断改善,他一面有所不满,另一面也有一些满意,处于矛盾、纠结的状态。

 

现在我们担心的是,如果过去这种纵向效应没有了,收入增长变慢了,或收入不增长,负面影响就会更大一些。如果横向的收入差距不缩小,收入增长带来的纵向积极效应消失了,就会出现像美国这种状态。

 

我们2002年做过一次调查,那时收入差距就比较明显了,社会反应也比较强烈,当时80%以上的人认为收入分配很不合理。2020年前后,一家研究机构的调查发现,83%以上的人认为,当前收入差距非常大或比较大。同时,再分配体制也未能有效地缩小收入不平等。我们的研究结果显示,中国居民市场收入的基尼系数大概是0.52, 经过税收和社保缴费,基尼系数没有下降反而上升了,扩大了收入差距。

 

这就是公众对收入差距的认知。这意味着,近20年来,国内大多数人不认为,收入差距得到一定程度的缓解。这也是中央提出“共同富裕”的一个背景。

 

 

▌“共同富裕”不会冒进

 

 南 都 观 察 :中央财经委员会8月17日开会提出,要出台政策措施,推动“共同富裕”。基于当前中国收入差距的现实,怎么理解?

 

 李   实  这里有个背景。四年前,中共十九大报告就提出,要解决发展不平衡的问题。发展不平衡,反映在很多层面,收入分配是其中一个方面。当然还有其他方面,比如区域发展、城乡发展等。大的背景是,经过40年的改革开放,发展不平衡、不充分问题越来越突出,民生方面反应更强烈一点, 除了收入差距过大,财富差距也在不断扩大,再加上公共服务、社会保障,不同人群的待遇也有很大的差别。 中央推动“共同富裕”,也是为了解决现实存在的问题。

 

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▲不同收入组人群在地区和城乡之间的分布差异。   © 李实、杨修娜《 中国中等收入人群到底 有多少?》

 

2020年秋季的十九届五中全会,主题是就“十四五”规划和2035年远景目标提出建议。其中提出,到2035年,共同富裕“取得更为明显的实质性进展”。后来,总书记在2021年1月11日省部级主要领导干部专题研讨班上,专门对五中全会决议作了说明,针对共同富裕问题讲了一大段。从2021年开始,推进共同富裕就被作为一个中长期的战略部署。

 

共同富裕是大问题,需要做更多的顶层设计,同时组织有关部门、一些大学做相关研究、课题。今年6月,中央确定把浙江省作为首个共同富裕示范区。据我估计,至少近一两年,一方面做顶层设计,另一方面推动试点,实验或示范。全国性政策何时出台,要等待中央进一步部署。很多人判断,2022年秋季中共二十大上,可能会有新的部署。

 

把共同富裕作为发展目标,现在基本上得到社会的认可,但实现路径分歧还很大。比如,要加大税收调节力度,推进税制改革、提高税率,并不很容易形成共识;比如,公共服务均等化,首先要解决养老待遇差别问题,短期内也很难实现。考虑到共同富裕的“长期性、艰巨性、复杂性”,决策者不会把它作为强制性目标并出台全国性政策、强力推进。这个可能性不大。

 

我的判断是,共同富裕更多是在民生问题上体现政策导向。2020年中国已全面实现小康了。下一步还要做什么?老百姓也比较关心。中共十九大报告提出,到2035年基本实现社会主义现代化;到2050年,建成社会主义现代化强国。这些毕竟与老百姓的切身利益还有些远。而共同富裕就不同,老百姓很关心,很关注。中共十九大报告也提出,到2035年,“共同富裕迈出坚实步伐”;2050年,“共同富裕基本实现”,这个目标“看得见、摸得着、真实可感”。总的来说,为推动共同富裕,未来政策上会做一些调整,但也不会冒进,毕竟实现共同富裕,是数十年乃至上百年的战略目标。

 

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▲浙江省建设共同富裕示范区主要目标对比。   © 时代周报制图

 

浙江省作为示范区,实施方案设定了未来五年的目标,要求2025年“取得明显实质性进展”;到2035年“基本实现共同富裕”,相比全国的目标有些超前,考虑到浙江的发展水平和共享程度,这个目标还是理性的,也不冒进。今后,全国各地设定共同富裕的目标,也不会很冒进。首先,从大的原则来说,共同富裕的政策,应尽可能解决发展不平衡、不充分的问题。其次在政策上,也会有一个逐步调整、改进的过程,也不能冒进。

 

 

旧体制遗留“包袱”不轻

 

 南 都 观 察 :您长期研究收入差距问题,计划经济体制遗留如何影响收入分配?

 

 李   实 :这是个很好的问题。我们正在经历经济转型,计划经济体制确实还存在很大影响。我们经常讲, 改革是一个半拉子的状态,特别是一些深层次的问题未能解决。 计划经济体制遗留,对初次分配的影响更大一些。初次分配中,政府干预市场过多,加上政府对资源配置也采取了不同程度的控制,政府本身又是整个分配过程的主导者。在这种情况下,政府在计划经济时期所发挥的作用,都会移植到现有的体制上,一些行为并没发生根本变化。

 

初次分配中,一方面,像机关事业单位,很多的分配体制还是延续计划经济体制的惯性,甚至包括国有企业,也存在计划经济遗留的分配体制。有一些垄断性国有企业,会把一部分垄断利润分给职工,但高管得到的利益会更多。因此,这些国企的工资水平就会高于社会平均工资水平,拉大了与民营企业的工资差距。

 

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▲ 2020年按注册类型区分的就业人员年平均工资。   © 国家统计局官网

 

另一方面,以前国企内部的分配相对来说是平均的,这是计划经济分配体制的一个特点——收入分配与效率、个人的业绩几乎没什么关系,相对平均。但现实中,国企高管与一般职工的工资差距进一步拉大。中央不得不采取限薪令,限制国企一些高管的薪酬。

 

计划经济体制遗留的影响是多方面的。它不仅仅体现在企业或机关事业单位层面,还表现在其他方面,也包括再分配体制。具体而言,在一定程度上,受计划体制惯性影响,相对不太注重民生方面的支出,更多考虑政府的投资支出。因为政府总想做各种各样的事情。长此以往,政府的收入在一定程度上就挤占了居民的收入。

 

 南 都 观 察 :现行的财税体制和转移支付等措施,对贫富差距有何影响?

 

 李   实 :转移支付分两个层面:一是中央与地方的转移支付;二是政府与居民的转移支付。我们经常讲的“转移性收入”,基本上是指政府向居民的转移收入。这两个层面,与贫富悬殊或贫富差距都有一定的关系。

 

第一个层面,中央政府与地方政府之间,往往越是落后的地区,从中央得到转移支付就越多。中央转移支付可能更多用于当地民生方面的支出,特别是公共服务方面的支出,因此在一定程度上改善了这些落后地区的公共服务水平,缩小了地区差距。这是应该肯定的。

 

第二个层面,政府与居民的转移支付问题。在中国,这部分转移支付更多表现为社会养老金,就是政府针对退休人员养老金的转移支付。

 

据我们估算,政府的转移支付,大概使收入差距的基尼系数下降8%左右,这很大一部分来自养老金的转移支付,包括机关事业单位、企业退休人员的养老金等。这对收入分配的影响更大一些。假定很多老年人没有这个转移支付,收入会很低。有了转移支付后,他们收入提高了,对整体收入差距会有缩小之效。

 

但是,扣除了养老金的转移支付,如果看其他方面的转移支付,包括城乡低保、对农村农业的各种补贴、困难救助等政策对收入分配的影响并不很大。这些支持民生的措施,确实也在缩小收入差距,但是缩小幅度非常小。相比而言,大多数OECD国家在初次分配阶段的收入差距与中国相差不大,但是经过再分配以后,收入差距都出现了较大幅度的缩小,基尼系数平均降幅为30%左右。这在中国表现并不特别明显,这是很大的一个弱点。

 

 南 都 观 察 :您曾经谈到,市场化改革、民营经济不是收入差距扩大的原因。应该怎么看?

 

 李   实 :这个问题,我10多年前写过论文。当时一种说法是,收入差距扩大是市场化改革带来的。后来,我和赵人伟教授合作,专门写了一篇文章做了理论分析。我们认为,市场化改革过程中,收入差距的扩大,原因是多方面的。就市场化改革来说,可能扩大了一定的收入差距,但具有一定合理性,而 很多现存的收入差距,恰恰是由于市场化改革不到位带来的。 所谓不到位,包括 要素市场改革还不完善、要素价格存在扭曲,存在行政垄断问题、劳动力市场分割问题、政府干预过多的问题。

 

特别要强调的是,当前我们收入差距中很多不合理,不能归因于市场化改革,也不能归因于民营企业的发展。实际上,市场化改革是扩大还是缩小收入差距,完全取决于市场或制度的初始条件和状态,如果简单地把收入差距的扩大或收入分配不公问题,归结为市场化改革,我认为,这是一种错误的认识。

 

 

▌教育:成为“差距扩大”重要变量 

 

 南 都 观 察  当前,“九零后”被剥夺感强烈,认为“拼爹”严重,怎么看?

 

 李   实 :这更多还是收入与教育的关系问题,或者说,是阶层流动性问题。个人的收入流动性是指个人收入在不同时期的相对位置的变动。从个人生命周期看,从进入劳动力市场,到退出劳动力市场,数十年时间,个人社会地位相对会发生一定变化。从个体的教育来说,该期间不会发生很大变化,但收入会发生很大变化,财富也会有很大变化,社会地位会发生一定的变化。

 

从代际流动性角度,一方面要看个人在不同时期相对社会地位的变化,另一个层面要看代际流动性问题。所谓“拼爹”问题,更多的关注代际流动性。代际流动性,指父辈与子辈的社会地位、收入,包括学历、财产、财富、职业到底有多大相关性。如果一个社会中,父辈和子辈在各个层面上都具有非常强的相关性,这种社会的代际流动性就非常低。对社会底层的人来说,不管是父辈和子辈,可能都处在社会底层;社会顶层人员,父辈是社会精英,子女也更可能是精英。

 

1949年后,整个社会阶层基本上翻了个个儿,中国的代际流动性发生很大变化,完全打破了过去的代际传递,直到改革开放初,代际流动性变化并不明显,毕竟,30多年的计划经济时期,被打压的社会群体,所谓“地富反坏右”的子女都受到压制。改革开放后,这个群体有了更多的发展空间,不管是参加高考、还是参与经商,这部分人很快就起来了,发生了很大变化,这在一定程度上改变了代际流动性。

 

当前,关注代际流动性问题、社会地位的代际传递问题,很大程度也是和整个社会差距的不断扩大有关系。当差距越来越扩大,代际流动性就变得越来越重要。改革开放后,有一段时间,代际流动性是趋于下降的。1990年代后期以来,中国社会的代际流动性在不断降低,这也反映社会的相对稳定,就是说,在短期内阶层的固化和社会稳定有很大的关系,但是它们之间的长期关系就很难说了。

 

同时,也要考虑机会公平问题。“拼爹”问题当前之所以严重,就在于代际流动性不断下降,阶层在不断固化。底层群体就有一种强烈的不满情绪,特别是很多底层子辈感觉到严重的社会不公:我和他具有同样的能力、同样的智商、同样的个人条件,同样的努力,但为什么我就没有相同的发展机会?这是个比较大的问题。

 

怎么解决这个问题?以我之见,解决短期的收入、财富不平等固然重要,但更重要的还是要解决长期的社会不平等。所谓长期的不平等,就反映在这种代际流动性降低、阶层的代际传递问题。我们当然不希望一个社会长期持续地存在贫困的代际传递,或者说,低收入人群的代际传递,或社会底层的代际传递。解决这个问题,需要做很多事。

 

 南 都 观 察 :受教育程度的不同,对收入差距有什么影响?

 

 李   实 :人力资本或教育在多大程度上决定收入水平、影响收入差距,相关文献非常多,我也做了很长时间的研究。对中国来说,教育在收入决定中的作用,包括在收入差距中的作用,经过了相当长期的历史变化。计划经济时期,强调要消灭脑力劳动与体力劳动的差别,那就意味着,要人为压低高学历人与低学历人的收入差距。所以,计划经济时代,受教育程度对收入决定、收入差距的影响都不明显。

 

教育对收入分配的影响,往往就看教育收益率的变化。就是说,你多受一年教育,收入会发生多大的变化。我们从1980年代起就做这方面的研究,结果发现,1980年代,多受一年教育,你的收入增长大概只有2%~3%。当时在中国,教育的收益率很低,而一般西方国家教育的收益率基本上是8%~10%,发展中国家的教育收益率会更高一些。当然,这是改革开放初期。

 

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▲ 1967-2019年美国大学毕业生与高中毕业生收入之比。   © 制图:程婷

 

此后,随着逐步的市场化,随着工资决定机制的变化,企业更加注重员工的劳动生产率,更加注重效率,更加注重工人的业绩,教育的回报就不断提高。最新一些研究发现,教育的收益率大概是10%左右。也就是说,多受一年教育,在其他条件不变的情况下,你的收入会增加10%。当然,不同人群之间,也存在很大差别。

 

目前,教育对收入差距的影响变得越来越明显。以前,像职业、行业,包括性别、年龄,都在一定程度上决定了收入差别。但现在,这些因素已变得没有以前那么重要,反而是教育变得越来越重要,学历已成为扩大收入差距很重要的变量。它的主要体现是,高学历人和低学历人之间收入差距不断地扩大。

 

教育影响收入差距,主要是两个方面:一是不同人群之间受教育程度(学历)的差别,在一定程度上会影响收入差别。另一个维度,通过提高教育回报率来影响收入差距。也就是说,教育的回报率越高,受教育机会的差别越大,对收入分配的影响就越大。这个趋势很明显。如果做一些相关的估计或回归分析,你就会发现,现在教育在收入增长中发挥的作用越来越大。这也说明人力资本的重要性。

 

如果今后高等教育越来越普及,整个社会受教育程度没有太大差别,比如,经过一代人或两代人,所有人都有机会上大学,就像很多发达国家一样,大概80%~90%的人都可以上大学,那么,教育对收入差距的影响就会逐步降低。

 

国外经济学文献中,有个著名的库茨涅兹“倒U型曲线”。这个曲线讲的是收入分配、收入差距与经济发展的关系。同样,这个曲线也被用于分析教育对收入差距的影响。高等教育发展在经济发展的初期阶段会扩大收入差距。一个社会中,如果只有少部分人接受高等教育,绝大部分人没有机会上大学,教育是在扩大收入差距。等到高等教育逐渐普及,发展到一定阶段后,将有助于缩小收入差距。它变成一个“倒U型”变化。因此,教育对收入分配的影响有很强的阶段性。

 

在其他条件不变的情况下,仅仅看教育在收入中起的作用,高质量教育和低质量教育总是有差别。关键是解决教育机会和质量差别的问题。教育机会不均等会扩大收入差距。当前,中国教育存在的机会不均包括城乡差别、区域不均等问题。同时,教育质量的不均等也在扩大收入差距。比如,城市孩子接受的教育质量要远远高于农村孩子,同样都是高中毕业生,进入劳动力市场后,如果城市孩子的技能各方面都高于农村孩子,就会造成收入差距。

 

 

▌“实现共同富裕是百年大计” 

 

 南 都 观 察 :您提过,共同富裕应作为中长期的目标;如果作为短期目标,急于求成的话,很容易出问题。具体到政策层面,您认为应怎么逐步推进?

 

 李   实 :共同富裕,首先要有一个标准,要设定一个国际上认可的标准,不是说你和自己过去相比,也要与全球相比。就全球来说,实现共同富裕,富裕程度至少要和发达国家大体相当,同时,共享程度在一定程度上好于发达国家,至少好过一些差距比较大的国家。

 

从中国当前的发展水平,到实现国际认可的标准,也不是短期内能做到的。比如,仅从富裕程度来说,中国人均GDP刚过1万美元,发达国家现在基本上都是4万多美元、甚至五六万美元。我们翻一番,按此前较高的经济增长率,达到2万美元,需要近10年,如果翻两番,可能需要20年。更重要的是,这20年发达国家也在发展。从这个角度来说,中国要实现共同富裕,应该是一个长期目标,不是三年五年,或十年八年能做到的,可能要经过30年或50年,或更长的时间。如果我们自1949年算起,经过100年能实现共同富裕,已经很不错了。

 

更主要的是,当前我们的收入差距还比较大。要解决收入差距问题、财富差距问题、公共服务均等化问题,都不是短期内能够做到的。中央财经委员会第十次会议,在这点上还是非常理性,比较谨慎。比如就提到,第一,要充分认识实现共同富裕的长期性、艰巨性、复杂性;第二,要尽力而为,量力而行。

 

尽力而为,就是说,实现共同富裕,作为一种战略部署,要坚定不移推下去;但是,还要量力而行,一定不能超越现实的条件和基础,要保持现有经济发展和财政能力的可持续性。这方面,中央还是很理性的。

 

浙江省出台的共同富裕示范区实施方案,相当于一揽子政策,其中提到了不少标准和指标问题,包括几大政策板块的问题。下一步,浙江省不仅要试,关键还要能够起到示范作用,积累一些可复制的经验。

 

 南 都 观 察 :浙江经济底子比较好,本省内推动共同富裕,相对容易实现。不过,如果浙江有一天率先实现了省内的共同富裕,相对于西部一些省份,横向差距可能会更大了。毕竟,地区差异是客观存在的。

 

 李   实 :这确实是个问题。现在更重要的问题是什么?推进共同富裕,你是只考虑浙江人,还是也要考虑一些到浙江务工的外地人?也就是说,你 对流动人口的包容和接纳问题。 你越是做得好,就越会吸引更多的人进来,也会造成更大的问题,这怎么解决?这方面,浙江省的试点方案,还不是很明确。当然,可能也有压力。比如,公共服务均等化,要给所有孩子提供均等的优质教育资源,必然会吸引更多人进来;社会保障,要给外来人口提供同样的社会保障, 会带来更大的财政压力。

 

这些问题,对很多搞试点的地方,是个普遍面临的问题,有的因此可能就搞不下去了。这就要看全国层面的政策设计。如果中央有比较明确的政策导向,比如要求各个地方都应放开人口流动限制,外来人口进来后,能够享受同等市民待遇。如果全国都这样做,某个省份的压力就会变小。如果中央有一些财政资金的支持,也有助于解决问题。这方面要加快推进制度性改革,一次性把这个问题彻底解决,不一定要拖。如果各地只考虑本地户籍人口,不考虑外来人口,这些问题永远得不到解决。

 

同时,也要警惕另一种倾向。过去,从政策的讨论到政策的论证、出台,基本上是政府在主导,听取公众意见相对较少。出台政策肯定会影响不同的群体,相关群体应能参与政策制定的过程,至少能发出声音。近年来,存在一些政策乱象,有的涉及上千万人的就业,没经广泛讨论、听取多方意见就出台了,造成新的问题。过去讲,出台政策要有可行性论证、要做预评估,这个环节没有的话,说明社会治理能力有问题。

 

 南 都 观 察 :为实现共同富裕,当前中国应推进哪些制度性改革?

 

 李   实 :这个问题非常大。首先, 共同富裕涉及很多方面,不仅是收入分配问题,还包括财富分配的问题、公共服务均等化问题、人的能力发展等等。 从这个角度看,实现共同富裕,涉及很多方面,每个方面又涉及水平问题、差距问题。

 

为什么这么说?居民收入是决定富裕程度很重要的变量。收入水平要高,差距要小,这才是共同富裕的基本含义。财富也有类似问题,财富积累要多,才能体现富裕程度,同时,财富分配差距要小。如此一来,涉及的制度性改革就会很多,涉及方方面面,都与水平、差距连在一起。从一定意义上,共同富裕可能涉及中国经济、社会乃至政治制度的改革。

 

如果以共同富裕作为新的目标,或许可推动中国的整体改革进程。改革是包括政治、经济、社会多方面的改革,我们能不能在新的发展阶段,进一步推动经济转型?这是因为,中国经济转型没有完成,特别涉及一些深层次改革,过去有些问题一直在回避。在这种情况下,围绕共同富裕,就必须推进整体性改革,需要整体上的改革设计。

 

我把它称为改革体系的设计。有一个整体改革的方案,这是很重要的。在这方案下,我们再进一步对标,看哪些是共同富裕亟待解决的问题,对应哪一些改革的内容,这就会让改革方案更具体,更易于操作。至于制度性改革,需要做的事情很多,包括劳动力市场制度改革问题、再分配体制改革问题,整个所有制改革的问题(包括初始分配问题),又涉及税收制度改革问题、公共财政支出的改革等,要解决一系列的问题。

 

针对“收入差距过大”与“收入分配不公”问题,需要采取不同的政策措施。当前应在高质量发展基础上,重点解决“收入分配不公”问题。

 

过去的经验告诉我们,在市场化改革过程中,政治体制没有做出相应的改革,政府部门没有做出相应的转型,政府职权没有做出相应的界定,政府官员的行为没有受到相应的约束,那么,原来设想的竞争性的市场经济,就有可能演变为权力操纵下的市场经济,原来设想的各种生产要素共同参与的公平的收入分配模式,就有可能演变为权力参与或权力与资本相勾结、共同掠夺社会财富的分配模式。因此,解决“收入分配不公”问题,涉及经济、社会和政治各个层面,需要深化经济体制和社会管理体制改革,更需要加快政治体制改革的步伐,包括推进民主化进程。

 

要从根本上“解决分配不公”,必须加快市场化改革,必须在完善土地市场、资本市场、劳动力市场方面下更大的力气。

 

数十年来,受制于过度的政府干预,缺乏充分的竞争,加上要素市场受到信息不充分、法规不完善、市场垄断和分割、要素价格扭曲等问题的困扰,国民收入的初次分配过程既未体现效率,也有失公平。同时,受部门利益的制约,市场化改革推进也呈现明显的不平衡。一些部门不愿意放弃自身的垄断利益,利用部门的影响力来延迟市场化改革的进程,或只是选择更加有利于部门利益的“改革方式”,极力抵制不利于部门利益的改革方式。同时,垄断部门的垄断收益和企业利润很容易被转化为部门职工的收入和福利。其结果是,垄断部门的职工收入增长大大超过了一般竞争部门,导致了全社会收入差距的扩大。这些问题存在已久,需要尽快从制度上加以解决。

 

 

民企:做大做强才是本分

 

 南 都 观 察 :为共同富裕,民营企业、互联网平台企业应该做些什么??

 

 李   实 :这是大家比较关心的问题,在一定程度上, 也是企业担心的问题。

 

在推动共同富裕过程中,民营企业、平台企业到底能做什么?我认为,可从三方面考虑发挥长处:

 

共同富裕是整个社会的问题,需要创造更多的就业,更需要高质量发展,需要不断地创造财富。要提高整个社会的富裕程度,作为企业,首先要做好自己最本职的工作,这是最重要的。

 

作为企业,本职工作是什么?首先要做大做强,这样才能吸纳更多的就业。

 

解决就业的问题,实际上就是解决社会的问题。对一个社会而言,最危险的是失业问题比较严重,就业压力大;同时,失业人员太多,这样的社会不可能稳定。企业有很好的发展,把自身的事情都做好,就是对社会最大的贡献。企业做好了,能带来更多的就业;企业做好了,才能给员工更高的工资,提供更好的福利。如果企业没做好,其他的都不用谈了。

 

同时,企业参与共同富裕,不应该不顾及自身能力和条件,承担过多的社会责任。的确,企业应该承担社会责任,但我的观点是,不能让企业承担过多、过重的社会责任。这也不应该是企业的行为。

 

第二,每个企业都有不同的特点,都有自己的相对优势,技术上的、市场上的、或其他方面的优势。企业可利用自身的优势,与政府、社会的需求对接,多做一些有优势、可持续的事情。我认为,这是企业应该考虑的事。

 

比如很多互联网企业,可利用其先进技术优势,为政府的公共项目服务,为一些扶贫救助项目提供更多的技术支持。

 

第三,才是通常意义讲的企业的社会责任。企业每年拿出一部分资金,让渡一部分利润,来做社会公益。不一定是企业自己去做,它可以提供一些资金支持,让一些政府部门、社会组织去做。这也是必要的,企业借此也会培养社会信誉、提升公众形象。
 

以上三个方面,企业都可有所作为。企业自身做好了,能够增加更多的就业,给政府提供更多的税收。政府有了这些税收后,可以做更多的公共服务。

 

但是,不应该把后两者与第一个方面(企业做强做大)视为一对矛盾。不能为推动共同富裕,让企业承担过重的社会责任,最终影响企业自身的发展。毕竟,从社会分工角度,不管企业、政府、社会,都要做自己擅长的事。跨界去做一些事情,往往不一定有很好的效果,在一定程度上带来低效率,带来一些资源的浪费。

 

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 ▲ 李实教授



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